姚期智南京對話圖靈獎(jiǎng)得主：10年后人們還能保持對AI的熱忱嗎？

邀請三位圖靈獎(jiǎng)得主齊聚，這可能是一座城市擁抱人工智能戰(zhàn)略的較大誠意。

而南京對于人工智能的熱情遠(yuǎn)不止于此。4月份，計(jì)算機(jī)科學(xué)較高獎(jiǎng)圖靈獎(jiǎng)唯一華人得主、中科院院士姚期智宣布創(chuàng)業(yè)，率領(lǐng)清華團(tuán)隊(duì)組建新型研發(fā)機(jī)構(gòu)圖靈人工智能研究院，并落戶南京。

今天，由南京市人民政府支持、圖靈人工智能研究院主辦的交叉智能前沿峰會，是南京圖靈人工智能研究院成立后的首次高調(diào)亮相。

作為大會的主辦方，圖靈人工智能研究院邀請到了多位重磅嘉賓，姚期智院士更是親自上場，在峰會開場，中英文交迭，就人工智能人才培養(yǎng)、產(chǎn)業(yè)落地及未來發(fā)展，主持了一場持續(xù)一小時(shí)的高峰對話。

這場對話有多難得一見呢？包括姚期智院士，這次對話的5位嘉賓包括了三位圖靈獎(jiǎng)得主和四位院士。

先來看看圓桌嘉賓的背景：

姚期智

清華大學(xué)交叉信息研究院院長，中國科學(xué)院院士，2000年圖靈獎(jiǎng)得主，南京圖靈人工智能研究院院長。

John E. Hopcroft

1986年圖靈獎(jiǎng)得主，美國國家科學(xué)院和工程院院士，中國科學(xué)院外籍院士，康奈爾大學(xué)智能機(jī)器人實(shí)驗(yàn)室主任、計(jì)算機(jī)科學(xué)系工程與應(yīng)用數(shù)學(xué)的IBM教授。

Adi Shamir

2002年圖靈獎(jiǎng)得主，國際著名密碼學(xué)專家，RSA非對稱加密算法的三位創(chuàng)始人之一（RSA里的字母S代表Shamir的姓氏）。

Michael I. Jordan

加州大學(xué)伯克利分校教授，美國科學(xué)院、工程院、藝術(shù)與科學(xué)院三院院士，機(jī)器學(xué)習(xí)領(lǐng)域唯一一位獲此成就的科學(xué)家。

吳建平

清華大學(xué)計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)系教授，博士生導(dǎo)師。中國互聯(lián)網(wǎng)的主要開拓者之一。2015年當(dāng)選為中國工程院院士。

大數(shù)據(jù)文摘對這次圓桌進(jìn)行了精華速記：

姚期智（姚）：先提問給John Hopcroft教授。您和中國大學(xué)有長期密切合作，且對他們的教學(xué)科研提出了寶貴建議。近年來，隨著中國高校的發(fā)展，您有沒有注意到中國高校發(fā)生的變化？

John Hopcroft（JH）：我和中國大學(xué)合作10年了，我覺得中國人才總數(shù)占世界的20%，但并不是每個(gè)人都能得到較好的教育。我和很多校長交流過，但是中國文化要求絕對的衡量標(biāo)準(zhǔn)，所以校長們注重發(fā)表論文的數(shù)量來獲得經(jīng)費(fèi)。但是這和大學(xué)的宗旨是關(guān)系不大的。大學(xué)培育的是下一代人才，但是如果教授們有太大的壓力要發(fā)表論文獲得經(jīng)費(fèi)，在教學(xué)上很難兼顧。

近年來，中國大學(xué)本科生的教育有很大提高，但是其獲得的教育水準(zhǔn)還沒有比得上其他發(fā)達(dá)國家，這個(gè)我覺得短期很難改變。同時(shí)有很多企業(yè)跟我說找不到需要的人才，期望改善大學(xué)教育。

姚：第二個(gè)問題問Michael Jordan教授。現(xiàn)在各個(gè)行業(yè)都在熱捧AI，中國也是，您怎么看待這些領(lǐng)域的AI應(yīng)用？未來趨勢如何？

Michael Jordan（MJ）：我不認(rèn)為每個(gè)人都知道“AI”代表什么（全場掌聲）。我們有算法，但是沒有智能。在對待AI技術(shù)的態(tài)度上，我認(rèn)為不用讀已有的AI教科書，學(xué)生們可以學(xué)更多的別的東西，比如統(tǒng)計(jì)學(xué)、加密學(xué)、安全、經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題。

計(jì)算機(jī)是一個(gè)對內(nèi)的學(xué)科，而我們構(gòu)建的AI系統(tǒng)是應(yīng)該是關(guān)于外部世界的。研究AI要有批判精神，如果學(xué)計(jì)算機(jī)，也要關(guān)注系統(tǒng)體系，比如分布式系統(tǒng)等。

研究者不要只關(guān)注數(shù)據(jù)和算法，不要僅僅考慮如何發(fā)一篇前人沒有做過（也很少會有人看）的論文。全球流行的開源軟件Spark是由教授開發(fā)的，國外一流大學(xué)教授們論文很少，但是寫出了一個(gè)全球流行的軟件，我覺得中國大學(xué)要支持這樣的創(chuàng)新。

姚：下面這個(gè)問題想問Adi Shamir，密碼學(xué)和安全越來越重要，您覺得科學(xué)家在密碼學(xué)中累計(jì)的知識能否應(yīng)付相關(guān)挑戰(zhàn)？

Adi Shamir（AS）：40年前幾乎沒有密碼學(xué)這個(gè)學(xué)科，但是現(xiàn)在，經(jīng)過很多人的努力，這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)打下了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)，有了長足進(jìn)展，而且正在蓬勃發(fā)展。

但是，密碼學(xué)只是計(jì)算機(jī)安全的重要鏈條之一。鏈條的強(qiáng)度取決于其中較弱的一環(huán)。從這個(gè)角度來看，現(xiàn)在計(jì)算機(jī)安全的情況，比20年前還更糟糕，因?yàn)楹诳腿肭质聦?shí)上更容易了。這不是因?yàn)樗麄兤谱g了密碼，而是因?yàn)橄到y(tǒng)越來越復(fù)雜，一個(gè)小小的邊緣漏洞就會被黑客利用。希望AI+安全可以提出一些解決方案。

姚：吳建平教授，您對江蘇省和南京市在AI領(lǐng)域的戰(zhàn)略選擇有何建議？

吳建平（吳）：我來南京很多次了，南京對于高新技術(shù)和熱點(diǎn)問題非常敏感。

第一個(gè)建議，找準(zhǔn)自己的定位。熱點(diǎn)問題是有結(jié)構(gòu)的，基本上分4個(gè)層次：第一個(gè)是通訊層次，數(shù)據(jù)傳輸；第二個(gè)是網(wǎng)絡(luò)層次的，把現(xiàn)存計(jì)算系統(tǒng)連接起來，承上啟下；第三個(gè)層次是具有共性的技術(shù)，比如云計(jì)算大數(shù)據(jù)人工智能區(qū)塊鏈，在任何行業(yè)都可以用；較后一個(gè)就是中國政府提出的互聯(lián)網(wǎng)+，把基礎(chǔ)共性技術(shù)與傳統(tǒng)領(lǐng)域結(jié)合起來。要看清楚自己適合在哪個(gè)層次發(fā)展，清楚自己的定位。

第二個(gè)建議，四個(gè)層次中，從投資回饋來看，當(dāng)然是越靠上反應(yīng)越快，但是，除了應(yīng)用領(lǐng)域，還要關(guān)心基礎(chǔ)技術(shù)、底層研發(fā)，這是影響未來的。如果南京只局限于應(yīng)用技術(shù)，發(fā)展不會長久，兩者結(jié)合才有更大潛力。

第三個(gè)建議，開拓視野，看到全球。從國際上吸取營養(yǎng)，借鑒國際上的經(jīng)驗(yàn)，加強(qiáng)技術(shù)交流。

AS：補(bǔ)充剛剛的問題，我來自以色列，想舉個(gè)以色列的例子。以色列人口800萬，跟南京差不多，但是有10個(gè)頂級大學(xué)。圖靈獎(jiǎng)有四個(gè)獲獎(jiǎng)?wù)叨紒碜砸陨校沂瞧渲幸晃弧Ｔ谝陨羞M(jìn)大學(xué)很難，我們的教育體制是擇優(yōu)錄取，這是我們文化的一部分，對于我們的學(xué)生有激勵(lì)。江蘇省政府也可以有所借鑒，把重點(diǎn)放在教育機(jī)制和文化的設(shè)立，追求卓越。

在促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面，我舉個(gè)學(xué)生的例子。我有一個(gè)學(xué)計(jì)算機(jī)視覺的學(xué)生，很看好自動駕駛，一畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)了（MobileEye），20年來在無人駕駛上很努力，去年終于可以產(chǎn)業(yè)化了，公司估值達(dá)到160億美金，被英特爾收購。我舉這個(gè)例子是想說，一個(gè)人的決心可以推動一個(gè)國家的AI發(fā)展。

姚：我們在30年前就問過你這個(gè)問題，為什么要回去以色列呢。你說，因?yàn)槟阌辛硗?個(gè)很棒的同事，希望回去以色列共事，這些年你們把威茲曼科學(xué)院建設(shè)成了全球領(lǐng)先的創(chuàng)新研究院，有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？

AS：我在上學(xué)的時(shí)候，威茲曼科學(xué)院還不錯(cuò)，但不是世界領(lǐng)先，所以我們?nèi)チ嗣绹M(jìn)修。以色列是我們的祖國，在美國的時(shí)候，我們一直找機(jī)會答謝祖國。但是一個(gè)人回去力量太小，所以和同事4個(gè)人一起組成小組回去，把威茲曼的計(jì)算機(jī)學(xué)院建設(shè)得更好。我們也得到了威茲曼高層管理者的支持，后來我們四個(gè)人都拿了以色列科學(xué)獎(jiǎng)，其中兩個(gè)人還獲得了圖靈獎(jiǎng)。

姚：Michael Jordan教授，我?guī)讉€(gè)月前跟你聊過，把中國大學(xué)，比如清華的計(jì)算機(jī)專業(yè)建成世界級的學(xué)科，有沒有成功路徑？

MJ：肯定有的。中國學(xué)生特別聰明，但是過去十幾年前，我覺得他們對于新興產(chǎn)業(yè)完全不了解。但較近2年與中國學(xué)生交流，他們的了解不比我少，很多都是從開源文獻(xiàn)庫來的，這些文獻(xiàn)庫沒有壁壘。所以要想衡量大學(xué)成績，可以用開源發(fā)表下載來看。我在清華的學(xué)生問我的問題也很難，但是我覺得他們需要更加科學(xué)的評估標(biāo)準(zhǔn)。

如果評估標(biāo)準(zhǔn)是圖靈獎(jiǎng)肯定是錯(cuò)的。正確的衡量系統(tǒng)是，我們寫的文章有多少影響力，以及這個(gè)技術(shù)能不能影響全球，有多少貢獻(xiàn)被其他人使用。AI不止是電腦里的系統(tǒng)，而應(yīng)該是一個(gè)體系，比如服務(wù)體系的建立，進(jìn)而建設(shè)服務(wù)經(jīng)濟(jì)，這才能促進(jìn)整個(gè)行業(yè)發(fā)展。

應(yīng)用前景的話，需要先建好服務(wù)體系。中國已經(jīng)有了很好的市場，把生態(tài)體系建立起來，就不愁應(yīng)用了。拿了圖靈獎(jiǎng)的大牛不是建立生態(tài)的必備條件。現(xiàn)在我們更加需要的是工程師的思維，為問題找到解決辦法更重要。

姚：現(xiàn)在對于深度學(xué)習(xí)技術(shù)的透明度不夠的爭議頗多，深度學(xué)習(xí)普遍被認(rèn)為是個(gè)黑盒子，你們覺得這個(gè)爭論可以在短期內(nèi)得到解決嗎？

JH：任何先進(jìn)技術(shù)都有兩面性，需要社會來確保推動事情往好的方面發(fā)展。黑盒子可能會存在問題，但是我不確定從技術(shù)上能不能得到解決，可能更需要法規(guī)的保障。又回到教育，學(xué)生不只要理解技術(shù)，還需要得到通識教育，歷史、文化等。

AS：很多深度學(xué)習(xí)技術(shù)目前確實(shí)是黑盒子，但是，自然智能也一樣，大腦運(yùn)轉(zhuǎn)的機(jī)制我們也不清楚，也是個(gè)黑盒子。黑盒子是個(gè)問題，但是不管人工智能還是自然智能都有一樣的問題。

姚：目前人工智能創(chuàng)新速度確實(shí)讓人驚嘆，你覺得如何評價(jià)AI技術(shù)？比起過去三十年進(jìn)展如何？哪些問題需要克服？

MJ：我兩個(gè)月前寫了一篇文章，人工智能革命尚未到來，已經(jīng)有了50萬閱讀量，這是我閱讀量較高的文章，我的論文一般只有個(gè)位數(shù)閱讀量（笑）。

我在文章中說，AI并不是一種東西，是很多技術(shù)的集合，并不全是黑盒子，但是神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)是，是監(jiān)督式學(xué)習(xí)，需要人類大量監(jiān)督，比如無人駕駛。我不否認(rèn)無人駕駛正在慢慢成功，無人駕駛是對大量場景和計(jì)算機(jī)視角進(jìn)行計(jì)算判斷，這里必然存在誤差，準(zhǔn)確率95-99%，要想進(jìn)步就需要再找更多人和場景做標(biāo)注，黑盒子越來越大。

有人說這是軟件2.0，是下一波浪潮，那我會很失望。我覺得這只是大量的愚蠢的標(biāo)記，很蠢的量的堆積，并沒有人的智慧。所以說我們還在這個(gè)領(lǐng)域非常初級的階段，我們還有很多別的事情可以做，比如數(shù)據(jù)的搜集和使用場景不同的情況下，如何確保其來源和準(zhǔn)確性，我覺得未來還有很大挑戰(zhàn)。

姚：我覺得這很讓人受鼓舞，畢竟這樣就可以給年輕人很多發(fā)揮的空間。

MJ：對，年輕人，你們才是未來！不要被我們這些前輩這么初級的研究禁錮，不要只學(xué)AI，要有更廣泛的關(guān)注。

姚：AI技術(shù)在信息安全領(lǐng)域很熱門，AI技術(shù)有沒有潛力解決一些其他技術(shù)沒有辦法解決的問題？

AS：安全領(lǐng)域有兩個(gè)方向，一個(gè)是進(jìn)攻，一個(gè)是防御。進(jìn)攻上，運(yùn)用機(jī)器學(xué)習(xí)的地方不多。找到突破一個(gè)系統(tǒng)的方法、思考可能會出現(xiàn)的編程錯(cuò)誤需要很多人類直覺、社會工程學(xué)，所以進(jìn)攻主要還是靠人類智慧。

但是防御上，老的防御方法失效了，大量企業(yè)也意識到了。過去，殺毒軟件公司可能希望把所有已知病毒描述出來，看到病毒就知道不應(yīng)該下載。但是病毒數(shù)量一直在增加，很難找到所有病毒種類。

機(jī)器學(xué)習(xí)在這里大有可為。機(jī)器學(xué)習(xí)使用大量標(biāo)簽，在安全領(lǐng)域，有大量樣本和良性行為，但是惡意行為很難找到。所以可以做單方面良性行為學(xué)習(xí)，不告訴機(jī)器怎么區(qū)別好壞，只告訴機(jī)器什么樣的行為是好的，然后機(jī)器去判斷某個(gè)行為是不是屬于這個(gè)集合。

姚：未來人工智能和互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的結(jié)合有何發(fā)展值得我們期待？

吳：我們可以回顧一下40年前，我們班計(jì)算機(jī)系12個(gè)人，我是搞網(wǎng)絡(luò)的，還有3-4個(gè)人做人工智能，我們經(jīng)常課余討論他們的問題，比如用專家系統(tǒng)如何自動給研究生排課，當(dāng)時(shí)覺得人工智能和網(wǎng)絡(luò)根本不會走到一起。

人工智能在哪些領(lǐng)域大有可為呢？我思考了很久，覺得能夠精確計(jì)算推導(dǎo)的問題，人工智能不會比已知辦法更好，但是不能精確推導(dǎo)問題的領(lǐng)域，人工智能就能起到很大作用。

比如，在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，路由協(xié)議是典型的利用AI技術(shù)的。路由協(xié)議要求互相學(xué)習(xí)達(dá)到較好平衡，較快找到路徑。所以現(xiàn)在路由協(xié)議典型使用的都是機(jī)器學(xué)習(xí)，找到臨節(jié)點(diǎn)到達(dá)目的地的方法。

為什么較近人工智能又熱起來了？我反復(fù)思考這個(gè)問題，覺得一個(gè)原因是較近二三十年計(jì)算機(jī)計(jì)算能力的大大提高。第二個(gè)原因就是互聯(lián)網(wǎng)（的發(fā)展），使得數(shù)據(jù)傳輸和學(xué)習(xí)能力大大提高，使得人工智能基本理念和基本算法得到了井噴式應(yīng)用。

從這個(gè)意義出發(fā)，互聯(lián)網(wǎng)的挑戰(zhàn)很多都需要人工智能技術(shù)，比如互聯(lián)網(wǎng)的可拓展性及安全性。每個(gè)挑戰(zhàn)人工智能都大有用武之處，比如細(xì)分互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用場景。所以我認(rèn)為人工智能和互聯(lián)網(wǎng)會深度融合。

姚：問現(xiàn)場每個(gè)嘉賓較后一個(gè)問題，5-10年后，你們覺得人們對于AI還會有現(xiàn)在這樣的興趣和熱忱么？

AS：70年代末，人們對于AI的熱情很高漲，認(rèn)為這是個(gè)新的科技，所以人們趨之若鶩。事實(shí)上人們對AI的熱情一直在高低起伏，現(xiàn)在又達(dá)到了一個(gè)峰值。我跟剛剛MJ的擔(dān)憂一致，比如阿爾法狗這些事件，經(jīng)過媒體的宣傳，好像人已經(jīng)不如計(jì)算機(jī)了。我相信AI會從頂點(diǎn)下來，但是也不用擔(dān)心，還有新的頂點(diǎn)。

JH：我同意AI的發(fā)展是起起伏伏的，我們正在經(jīng)歷一個(gè)革命，這個(gè)革命會比工業(yè)革命和農(nóng)業(yè)革命更加深遠(yuǎn)。

MJ：我覺得要把計(jì)算機(jī)科學(xué)和統(tǒng)計(jì)學(xué)、數(shù)學(xué)結(jié)合起來。大家一直說人工智能是因?yàn)檫@個(gè)詞很有意思，好像在復(fù)制人類的智能。但我覺得更需要體系的建立，而不是算法本身。AI太火了，但是他們講的更多是計(jì)算機(jī)科學(xué)和數(shù)據(jù)，人們正在用AI涵蓋所有學(xué)科，但是更多是吸睛的目的。

亞馬遜這些領(lǐng)頭公司在做的才是推動AI進(jìn)步的關(guān)鍵，比如推薦系統(tǒng)等，一直在發(fā)展，這種通過計(jì)算機(jī)科學(xué)進(jìn)行的應(yīng)用還在繼續(xù)創(chuàng)造新的價(jià)值。我不想把自己叫做AI專家，我更傾向叫自己計(jì)算機(jī)專家、統(tǒng)計(jì)學(xué)家。

吳：未來人們會更理性，人工智能的發(fā)展會發(fā)生低潮，但當(dāng)技術(shù)又有突破口的時(shí)候，又有高潮，我也認(rèn)為會有起伏。

姚：大家的回答雖然各有不同，但是有個(gè)共同點(diǎn)，就是5-10年后，人們對科學(xué)和工程還是會保持熱情，這是一個(gè)非常積極的結(jié)束語。

原文發(fā)布時(shí)間為：2018-06-20

本文作者：文摘菌

本文來自云棲社區(qū)合作伙伴“大數(shù)據(jù)文摘”，了解相關(guān)信息可以關(guān)注“大數(shù)據(jù)文摘”。